Menings | Opinion > Onderhoude | Interviews > Afrikaans > ABSA Ketting: Daniel Hugo gesels met Danie Marais ABSA Ketting: Daniel Hugo gesels met Danie Marais

---

Daniel Hugo - 2007-04-11

Jy het lank in Duitsland gewoon. Is jy enigsins deur Duitse digters beïnvloed?

Ek is beslis deur Rolf Dieter Brinkmann (1940–75) beïnvloed. Sy Kunstverständnis, oftewel begrip van kuns en poësie, was een van my eksamentemas vir Duits toe ek in Oldenburg in die noorde van Duitsland studeer het. Brinkmann het juis uit dié nat, groen en plat geweste gekom en het iets van die troosteloosheid van die landskap en sy swygsame bewoners vasgevang. Hy was ’n besonder omstrede figuur en ook bekend vir die feit dat hy baie krities was oor die Duitse samelewing en “kultuurfabriek”. Hy het gevoel die Duitse kultuur en literatuur was ’n muf, geslote en snobistiese sisteem wat deur selftevrede oud-Nazi’s bestuur is. Sy inspirasie en invloed het hoofsaaklik uit die Amerikaanse underground gekom – William Burroughs se idees oor taal en cut-ups, byvoorbeeld, en die rockmusiek van groepe soos The Velvet Underground. By ’n prysuitdelingsfunksie waar hy ’n toekenning vir sy eerste roman, Keiner weiβ mehr (Niemand weet meer nie) ontvang het, het hy opgestaan en aan die gehoor vol BBP’s  gesê: “As hierdie roman ’n masjiengeweer was, het ek julle almal afgemaai. Die dooies bewonder hier die dooies!”

Ek het op daardie stadium self gesukkel om in Duitsland aan te pas; was terminaal teleurgesteld en min of meer kwaad vir alles en almal. In Brinkmann het ek ’n moerige jong ikonoklas gevind met wie ek kon identifiseer. Ek het veral gehou van die manier waarop hy literêre ambisie met subversiewe popkultuur gekombineer het. Die feit dat Brinkmann reeds op 35 tragies oorlede is – hy het in Londen per ongeluk voor ’n bus ingeloop – het van hom die ewige rebel en enfant terrible van die Duitse literatuur gemaak.

Kritici is dit eens dat Brinkmann ’n belangriker digter as romansier was en daar is vele van sy idees oor die poësie wat ek steeds nuttig vind, al is ek lankal nie meer so kwaad soos hy nie. Ek glo soos Brinkmann dat 'n mens liefs van abstraksie en retoriek moet wegbly as jy wil dig. Ek stem ook saam met sy siening van 'n geslaagde gedig as 'n goeie "snap shot", ’n momentopname, wat 'n direkte, biologies voelbare impak op die leser moet maak. Ek hou daarvan as 'n gedig - al het dit dalk oor maande ontstaan - spontaan en ongekunsteld klink.

Brinkmann se slagspreuk “Es steht nichts zwichen den Zeilen” (Tussen die lyne staan niks geskrywe nie) was lank ook vir my ’n motto. Hy het gesê dit gaan oor die regte fokus op die koffiemoer onder in jou beker wanneer iemand laataand by die deur ingeswaai kom en sê: “Kom ons gaan fliek.” Brinkmann het, soos ’n goeie landskapskilder, geweet hoe om groot emosie op alledaagse objekte te projekteer - nat wasgoed op die draad, of ’n lemoensapmasjien, byvoorbeeld. Ek het op daardie stadium in die laat '90’s ook baie Philip Larkin gelees en gehou van albei se wantroue in liriese poësie en hul klem op konkrete beelde, in saaklike, gestroopte taal beskryf.

’n Ander invloed was Bertolt Brecht – veral sy ballades en Die Dreigroschenoper (The Threepennyopera) wat hy saam met Kurt Weill geskryf het. As verhalende digter en liriekskrywer soek Brecht nog sy gelyke. Sy invloed op die belangrikste sanger-liedjieskrywers van die hede – Bob Dylan, Tom Waits en Nick Cave – was enorm. En laasgenoemde drie beskou ek almal ook as groot digters. 

 

Jy skryf unieke “praatverse” in Afrikaans. Het jy doelbewus iets nuuts probeer?

Ek het beslis nie doelbewus iets nuuts probeer ter wille van vernuwing nie. Die ontwikkeling van enige skryfstyl is ’n organiese proses wat oor ’n hele paar jaar se skryf en weggooi en weer probeer ontstaan.

Ek het deur verskillende fases gegaan. Op ’n stadium wou ek vreeslik graag soos die Breyten van Kouevuur of die Ted Hughes van Crow skryf, maar my stem het nooit reg geklink nie – te geaffekteerd en by tye selfs effe Goties. Terwyl ek filosofie studeer het, het ek weer probeer om gedigte oor filosofiese temas te skryf, maar dié skryfsels was retories oorlaai, te styf en altyd bietjie voorspelbaar.

Ek het een aand in Jim Jarmusch se fliek Stranger than paradise besef waarna ek in my gedigte soek en hoekom ek so baie van sy films hou: ek hou van Jarmusch se wêreld omdat hy so lank en intens na mense en dinge kyk. Sy snitte, met ander woorde sy vertelritme, is stadiger en sy karakters is byna altyd melancholiese verloorders, maar hulle is waardig omdat hy hulle tyd gee om hul stories te vertel en lank by die venster uit te staar, terwyl net die regte musiek speel. Hy vang iets liries in gestroopte realisme vas deur bloot die kamera langer op gebroke dinge en mense te fokus as wat in Hollywood se hoofstroom-films die geval is. Jarmusch skep ’n ruimte waarbinne gewone mense soos tragiese helde begin lyk deur in stadiger aksie te vertel.

As my praatverse werk, werk dit ook op so ’n stadige-aksie-manier omdat daar nie aan die verwagtinge van meer konvensionele poësie (ten opsigte van metrum en bondigheid) voldoen word nie. In die gedigte van Czeslaw Milozs en Raymond Carver het ek die toon en vorm gevind waarmee ek ’n raamwerk kon skep waarbinne een of twee beelde of ’n stukkie dialoog weerklank kan vind. Binne ’n geslaagde verhalende gedig is minder in terme van beelde dikwels meer.

In Milosz se “Ars Poetica?” verwoord hy ’n idee oorpoësie wat my opvatting sterk beïnvloed het:

I have always aspired to a more spacious form
that would be free from the claims of poetry and prose 
and would let us understand each other without exposing
the author or reader to sublime agonies.

In the very essence of poetry there is something indecent:
a thing is brought forth which we didn’t know we had in us,
so we blink our eyes, as if a tiger had sprung out
and stood in the light, lashing his tail.

Daar is ’n belangrike verband tussen vorm en inhoud, maar formalisme of antiformalisme gaan nie vir jou die tier uit sy lêplek jaag nie. Die oomblik van verstomming en ontdekking wanneer die tier skielik voor jou sy stert kwispel, is vir my waaroor poësie gaan.

En die tier skuil dikwels in die alledaagse. ’n Kritikus het in die flapteks van Carver se kortverhaalbundel What we talk about when we talk about love min of meer die volgende gesê: “Ever since the days of Wordsworth and Coleridge English writers have tried to write the way people speak. Carver does and it’s frightening.” In Afrikaans het Gert Vlok Nel gewys hoe waar hierdie woorde is deur ons te dwing om ook in die poësie en in liedjies te luister hoe ons praat. Juis daarom vind ek dit soms noodsaaklik om van Engelse woorde gebruik te maak wanneer die spreektaal ’n belangrike rol in ’n gedig speel. Dit mag net nie ’n verskoning vir lui, onnoukeurige taalgebruik wees nie.

 

Die outobiografiese gegewe (huwelik en egskeiding) is baie duidelik in jou gedigte. Kan ’n skrywer werklik eerlik wees oor persoonlike sake sonder om ander mense te na te kom?
 
Ek glo dis belangrik om nie venynig te wees of persoonlike aanvalle te loods nie, omdat ek self ook nie aan die ontvangkant daarvan wil wees nie. Hatigheid is ook selde die bron van goeie kuns, wat meesal op ambivalensie en onopgeloste konflik fokus. Om eerlik te wees oor jou gevoelens beteken egter dat jy outomaties op sekere tone gaan trap. As dit die waarheid is wat seermaak, is daar min wat jy daaraan kan doen. Ek sal egter nie teen familie, vriende of geliefdes se sin iets publiseer as ek nog in hul vriendskap of ondersteuning geïnteresseerd is nie.

Die probleem is dat sommige mense hoegenaamd nie in hul menslike weerloosheid uitgebeeld wil word nie. In so ’n geval is die skrywer se bedoelings vir die gegriefde irrelevant. My Duitse eksvrou het byvoorbeeld eendag op my gedig “In die bad” afgekom – die titel van my bundel kom uit dié gedig. Haar kennis van Afrikaans is beperk, maar sy was woedend. Sy het gesê dat sy my sou verlaat as die gedig van ons twee in die bad ooit gepubliseer sou word. Dit het my erg ontstel. Ek het lank aan haar probeer verduidelik dat dit ’n melancholiese liefdesgedig is wat met die beste van teer bedoelings geskryf is, maar sy wou niks weet nie. Haar privaat probleme en ongelukkigheid was gewoon nie iets wat sy ooit met ’n wyer publiek wou deel nie. Ek kan dit verstaan, maar ons is intussen reeds jare lank uitmekaar en ek het gereken gedigte wat hier in Afrikaans gepubliseer word, sal hoegenaamd geen impak op haar lewe in Duitsland hê nie. As dié gedig ooit in Duits sou verskyn, sal ek seker weer moet dink. 

Dit bly maar ’n bitter moeilike kwessie. Ek skryf meesal oor goed wat my intiem persoonlik pla en ’n mate van konflik is seker onafwendbaar.

Dié passasie uit Raymond Carver se kortverhaal “Intimacy” gaan oor die probleem. Die verhaal is waarskynlik outobiografies en handel oor ’n skrywer wat sy eksvrou besoek in ’n poging om vrede te maak. Sy vrou se reaksie laat my sidder:

Hey, I read everything you send. You think I don’t? […] Let them talk to me if they want to ask somebody something. I know how you operate. Just let them come around here, and I’ll give them an earful. I was there. I served, buddy boy. Then you held me up for display and ridicule in your so-called work. For any Tom or Harry to pity or pass judgement on. Ask me if I cared. Ask me if it embarrassed me. Go ahead, ask.

No, I say. I won’t ask that. I don’t want to get into that, I say.

Damn straight you don’t! she says. And you know why, too!

She says, Honey, no offence, but sometimes I think I could shoot you and watch you kick.

She says, You can’t look me in the eyes, can you?

Ek het begrip vir albei karakters se standpunt, maar die gekrenkte eksvrou het duidelik bitter min tyd vir die skrywer se siening. “A writer is essentially a spy, a writer is essentially a crook,” skryf Anne Sexton. Iemand wat teen sy/haar sin uitgebeeld word deur ’n skrywer wie se perspektief hy/sy nie deel nie, sal beslis met Sexton saamstem.

“Fundamental accuracy of statement is the one sole morality of writing,” het Ezra Pound gesê. Juis as jy jou as skrywer aan die reël hou, gaan mense aanstoot neem.

 

Jou verse is vol verwysings na film en TV. Is jy nie bang dat dit jou poësie gou sal dateer nie?

Ek het wel daaroor gewonder en het een of twee verwysings uitgehaal.

In die gedig “In Duitsland waar die wolke in gelid marsjeer” was die eerste reël van die tweede strofe aanvanklik: “Duitsland lyk soos Duitsland in Derrick.” Ek hou nog steeds van die vergelyking, maar het besef dat dit reeds vir ’n huidige jonger generasie wat nie met die oorgeklankte Duitse TV-reeks vertroud is nie, niks sal beteken nie.

Wanneer die sukses van ’n vergelyking op die leser se kennis van ’n spesifieke film of program berus, is die trefkrag van die reël meer beperk. Die verwysings na film en TV is egter vir my wel belangrik, omdat ons in ’n wêreld leef waar ’n groot deel van ons realiteit en verwysingsraamwerk virtueel is.

En aan die ander kant is enige verwysingsraamwerk maar tyd- en plekgebonde. Ek het onlangs ’n versameling van die Russiese skrywer Nikolai Gogol (1809–52) se kortverhale gelees. Vele van Gogol se verwysings na openbare plekke in die destydse St Petersburg of na range in die staatsdiens is met voetnotas verklaar omdat hedendaagse lesers dit nie anders sou verstaan nie. En daarmee probeer ek nie sê dat ek reken mense gaan oor ’n honderd jaar nog in my gedigte belangstel nie – ek dink net dat ’n deel van enige boek in ’n mate tot ’n spesifieke tyd, taal en plek behoort. Maar dit sou beslis nie ’n goeie idee wees om ’n gedig te skryf waar die trefkrag of verstaanbaarheid van die vers geheel en al van ’n leser se vertroudheid met ’n spesifieke film, TV-reeks of boek afhanklik is nie.  

 

Waaroor skryf ’n “expat” as hy terugkom in sy vaderland?

Dié land maak jou skoon duiselig van alles wat gedurig om jou gebeur – temas is daar meer as genoeg, maar die Suid-Afrikaanse werklikheid is so oorweldigend dat dit eintlik baie moeilik is om daaroor te skryf. Ek glo ook nie dat ’n mens ernstig behoort te gaan sit om jou netjies rasioneel af te vra "Watter belangrike tema pak ek volgende?" nie. Daar is beslis wel skrywers wat so werk, maar ek glo nie aan so ’n serebrale benadering nie. Raymond Carver het gesê hy dink die woord obsessie is meer akkuraat as die woord tema.

Ek het ’n klomp gedigte geskryf vandat ek Augustus 2002 teruggekom het en die gedigte gaan soos altyd oor die klippies in my skoen, goed wat my pla, raak of oorweldig – ’n nuwe liefde, skoolhou, frustrasie met myself en ander mense, my familie, vriende en ingrypende dinge wat met ons gebeur het. Ek het ook ’n hele paar verliefgedigte sonder hartseer slotreëls geskryf.

John Gardner het gesê alle literatuur is die metafisika van emosie. Ek dink hy’s reg. Intellektuele kompleksiteit is iets wat my in essays of gesprekke fassineer, maar in kuns of literatuur soek ek na emosionele kompleksiteit. Dit was die betekenis van Mona Lisa se onpeilbare glimlag wat mense eeue besig gehou het, nie haar politiese of filosofiese idees nie.

Die Duitse romansier en digter Matthias Politycki het ’n digbundel geskryf met die titel Hundert notwendige Gedichte. Und ein überflüssiges (Honderd noodsaaklike gedigte. En een oorbodige een). Ek hou vreeslik baie van die titel. Om noodsaaklike gedigte te skryf moet die skryf daarvan ten minste vir een persoon, dit wil sê die digter, noodsaaklik wees. Soos Charles Bukowski dit gestel het: “The first thing writing should do is save your own ass. If it does this, then it will be automatically juicy, entertaining.” Dis seker wat rappers bedoel wanneer hulle sê: “Keep it real!"

Ek het nog altyd my lewe as ’n noodtoestand ervaar. Die wêreld laat my essensieel magteloos voel. Om te skryf is vir my die enigste manier om ’n greep op ’n oormag te kry en soms ’n mate van orde te stig. Ek wil in dié gees aanhou skryf. Ek sal nie in ’n posisie wil wees waar ek ’n gedig moet skryf bloot omdat dit Maandag is en dit my werk is om gedigte te skryf nie.