LitNet Argief

Menings | Opinion > Onderhoude | Interviews > Afrikaans > Onderlinge onderhoud van die bydraers aan die bloemlesing My ousie is 'n blom (eie stembuigings)

Onderlinge onderhoud van die bydraers aan die bloemlesing My ousie is 'n blom (eie stembuigings)

Charl-Pierre Naudé - 2007-03-08

My ousie is 'n blom (eie stembuigings)
Samesteller Charl-Pierre Naudé
Snailpress, 2006

Charl-Pierre Naudé (aan Charl-Pierre Naudé): In 'n onlangse uitgawe van Time is daar 'n artikel oor bewussyn as 'n blote funksie van die brein. Wetenskaplikes kan blykbaar dmv 'n snit wat die twee helftes van die brein skei, die illusie van twee bewussyne binne een mens bewerkstellig, twee "siele" as't ware. So kan ek jou maar 'n vraag vra, al het ons dieselfde naam?

CPN: Natuurlik.

Charl-Pierre Naudé: Dit lyk of nie of almal weet wat jy met hierdie samestelling wou bereik het nie. In 'n onlangse onderhoud op LitNet sê iemand dat jy die gedigte in My ousie is 'n blom as nuut opdis terwyl dit glad nie nuut is nie, dat alles daarin reeds in die jare sewentig en tagtig in Afrikaans gedoen is.

CPN: Ek is nie sonder foute nie, en my bloemlesing ook nie. So vergif my asseblief.

Nêrens in my kort Voorwoord gebruik ek die woord nuut nie. Nêrens in die bundel word enigiets as nuut aangestip nie. Die versameling probeer juis die alewige hangup met wat "vernuwend" sou wees, bietjie problematiseer. Soos die Voorwoord dit duidelik stel: my fokuspunt vir samestelling was digkuns met 'n "eiesinnigheid" (let wel: nie noodwendig eers eiesoortigheid nie). Eiesinnigheid kan enigiets beteken van "eksentriek" tot "'n eie stempel", en in essensie kom dit hierop neer: digkuns wat binne sy eie tydsgewrig (nou) "anders of vars" voorkom, of lyk of dit daarna streef. Dis 'n subjektiewe fokus. Ek het 'n paar gevestigde digters ingesluit wat ek dink emblematies is van wat ek bedoel met eiesinnigheid. Die omskrywing is vaag, ek weet. Vul dit maar self verder in. Dis waarom jy daar is as leser.

Wat oorkoepelend "nuut" sou wees, of "oorspronklik", behels 'n objektiewe maatstaf wat gewoonlik eers in retrospeksie, oor tyd heen, 'n betroubare nut het. Maar as jy op eiesinnigheid fokus, het jy wel 'n goeie kans om in die regte plek te wees wanneer oorspronklikheid op 'n dag haar sluiers laat sak vir jou om te herken in wie se teenwoordigheid jy (miskien) al die tyd was.

Miskien het ek gepoog om die term grensoorskrydend 'n bietjie te nuanseer? Wat werklik vernuwend is, lê soms opgesluit in aspekte soos toon, tekstuur van emosionele ervaring, persepsie-invalshoeke, ens, laterale verbindings, en nie slegs in die meer tasbare aspekte, soos byvoorbeeld tematiese verskuiwings of nuwe tegnieke, nie. Dink aan die verskille tussen Japannese en Afrikaanse poësie: dis nie soseer temas of tegnieke wat verskil nie, maar die vorm van verbeelding.

Die Afrikaanse poësie (en poësiekritiek) staan al geruime tyd op 'n skuiflyn. Miskien nog altyd. Jy hoef maar net hierdie onderlinge onderhoud verder te lees om tekens daarvan te sien.

Charl-Pierre Naudé: Maar as daar enigiets "nuuts" sou wees in jou bloemlesing, wat sou dit wees, na jou mening?

CPN: Neemdie digter Yabadaka Shamah, wat die titelgedig "My ousie" geskryf het. Mens kan sê, ja hierdie soort swart Afrikaanse idiolek is al deur byvoorbeeld Mathews Phosa gedoen. Maar as jy weer lees, sal jy 'n liriese komponent sien wat Phosa nooit gehad het nie. Jy vind ook dat politieke realiteite in intens private terme beleef word by Shamah. Veel minder so by Phosa. Dis 'n verskuiwing, dis 'n nuutheid. Dis 'n ontwikkeling. En onthou: Shamah het nooit eintlik apartheid ervaar nie. Wat sê sy digkuns oor jonger townshipmense vandag? Die swart/wit-skeiding is by hom amper afwesig. En hy is geweldig krities ingestel teenoor die bewind. Hier is 'n nuansering van ingesteldheid bespeurbaar, weg van die oorvereenvoudigings van Struggle-identiteit, in die rigting van 'n volwaardige nierassige, politieke identiteit. Vraag is net: Hoe verteenwoordigend is hy van sy gemeenskap ... En moenie sê hierdie saak is nie van literêre belang nie, want dit is.

'n Ander baie interessante voorbeeld is Danie Marais. Marais is so pas uitgenooi om te gaan voorlees by Poetry International, in Rotterdam, een van die wêreld se grootste poësiefeeste. Daar is 'n hele klomp opvattings wat bietjie uitgedaag word deur wat Marais doen. Hoe suksesvol, sal net die tyd leer.

Riedwaan Solomons aan Charl-Pierre Naudé: Is daar iemand wat nie in jou versameling is nie wat jy graag sou wou ingesluit het?

CPN: Ja. Maar ek moes gedigte insluit wat darem 'n onderlinge gesprek met mekaar kan aangaan, 'n soort eenheid kan bewerkstellig. Dis seker moontlik om 'n opvolgbloemlesing saam te stel met die titel Die ousie se ander blom. Bloemlesings is amper altyd verouderd nog voor hulle verskyn. Een van die meer "eiesinnige" – en besonderse – digters wat onlangs in Afrikaans 'n buiging gemaak het, is Gilbert Gibson met Boomplaats. Die bloemlesing was ongelukkig reeds gefinaliseer toe ek Gibson se bundel gelees het. Ek dink daar is 'n nuwe vlaag performance poets op pad, in name soos Kabous Verwoed en ander.

Maar die CD is waarskynlik 'n beter medium vir daardie corm as 'n boek.

Alfred Schaffer aan Breyten Breytenbach: Is die posisie van die buitestander vir jou noodsaaklik om te kan skryf, en indien wel, is dit meer die geval omdat jy in Afrikaans skryf?

BB: Op 'n manier seker wel. Afstand bring helderheid, al is dit ook net in mens se eie gemoed. En dis waar dat 'n nabyheid aan die onrustigheid en die dikwelse katterigheid van literêre aktiwiteite in die land verlammend kan wees. Alhoewel mens in 'n redelike mate kop-onder-die-vlerk kan wegkruip in die lig. Af en toe is dit egter 'n gesonde pyn om gekonfronteer te word met die alledaagse Afrikaanse leefwêreld - as inkommer of umkwerekwere. Dit kan mens aan die skryf sit asof jy 'n dosis purgasie ingejaag is. Skryf is immers ook 'n poging om 'n kleur van begrip te gee aan dit wat jy ingeneem het.

Gerhard Rasch aan Breyten Breytenbach: Is eilande maar net visse wat wegswem na 'n ander kontinent?

BB: Dit kan ook ou walvisse wees wat nog nie so ver kon kom om op die strand van die moederland te gaan versmoor nie.

Danie Marais aan Breyten Breytenbach: Wat gee jou hoop vir die Afrikaanse poësie en wat skep by jou vertwyfeling daaroor?

BB: Poësie (ek wil amper sê "met of sonder deelteken") is 'n ewige tydverdryf/verdrywing/verlywing/verlywenis. Ek dink Afrikaanse poësie het oor die laaste vyftig jaar baie ruimte verwerf en is sekerlik nou "los" en vas genoeg dat mens enige tema kan betrek en alle vorme kan aandurf. Wat hoop gee, is om te sien hoe natuurlik praattaal in eie versgoed geword het, en dat daar weer digters is wat nie skroom om ook groter en digter dinge te wil doen deur hulle verse nie – want gedigte maak is nie net beskrywing of beswering nie, maar ook ondersoekend na die wese van bewussyn en persepsies en hoe dit met en in woorde omgaan.

Wat vertwyfeling bring, is die selfstreling van politieke korrektheid, die feit dat te min digters bereid is om groter areas te betrek buite die van-self-sprekende of die maklike beroep op dit wat deur diksie en beelde slaan op die skyn van die poëtiese. "Alles van waarde is weerloos," het Lucebert geskryf. 'n Gedig is hierdie verskriklike kontradiksie: dat dit geensins demokraties is nie, maar belangeloos, egalitaries vanweë sy uniekheid; en magtig deur sy nie-mag. Die betree en verloop van daardie teenstrydighede is as uitdaging intiem aan die digkuns. Nog altyd, sedert die begin. Ook in Afrikaans. Wat vertwyfeling bring, in die groter verband, is dat Afrikaans wegvrot om die skaamte om dit ordentlik te wil praat, om die Stalinistiese stront van "cool" te wil wees deur alles te wil opmix - waar local uitgekraam word op pateties en tipies provinsialistiese manier. Terloops, ek dink Afrikaans is ideaal geposisioneer om skeppend en daarom transformerend vlam te kan vat juis omdat sy haar magsverbintenis verloor het.

Danie Marais aan Breyten Breytenbach: Op 'n onlangse paneelbespreking oor die stand van die Afrikaanse poësie by die 2006 Versindaba in Stellenbosch het dit duidelik geblyk dat sekere Afrikaanse kritici en akademici probleme het om "Die Poëtiese" raak te sien in wat hulle bestempel as sogenaamde prosagedigte. Onder Die Poëtiese word myns insiens verstaan dat 'n goeie gedig óf vormvas moet wees en van rym, ritme of woordspel gebruik maak, óf dan 'n opeenstapeling van onthutsende beelde. Waar trek jy die lyn tussen "prosa" en "poësie"? Trék jy 'n lyn?

BB: Die meeste afbakeningslyne, soos byvoorbeeld "lengte" en "narratiewe inhoud", of selfs poëtiese beeldgebruik, val weg wanneer jy van digterby kyk na verskille tussen prosa en poësie. Dit het Homerus en Dante en - nader aan ons - Borges ons tog geleer. Natuurlik is Tolstoi se Oorlog en Vrede nie 'n gedig nie, net soos Pound se "Cantos" nie kortverhale is nie. Waar loop die afdraaipad? Myns insiens "gebeur" 'n gedig wanneer daar 'n metamorfose plaasvind, veroorsaak deur 'n wisselwerking tussen die nieverhalende (en soms nieverbale) bestanddele van taalkommunikasie - soos kleur, tekstuur, patrone, ritmes, breuke, stiltes - sodat daar uitgereik word, beweeg word na 'n nuwe ruimte, 'n ander verbeelding, dalk selfs 'n andersoortige etiek. Ongesiens die vorm wat die proses aanneem (of herkende vorme waarteen dit sig afspeel), het die oopgaande 'n gestalte nodig om te kan staan. Die asem met sy kom en sy gaan is waarskynlik baie diep gewortel as begrips- en besweringseenheid. Gedig, dink ek, word herken daaraan dat dit beide "oop" genoeg is om los van tyd en kultuur of historiese konteks te oorleef (en dit gaan nou nie om inhoud nie), en "geslote" omdat dit ook ding is. Dis die klipwees van die klip wat daarvan 'n klip maak.

Daar word beweer die poësie is die kuns van die moontlike (geskraag deur "persepsieskepping" en die laagste gemene deler van begrip en aldus van boodskap). As mens dit gelyk sou stel aan "prosa" wil ek argumenteer dat "poësie" die noodsaaklike bedryf van die onmoontlike is, omdat dit proe aan die onverwagte en miskien selfs die onvoorspelbare onvoorstelde. Maar Moeder Geheel is seker ewe beskermend teenoor Opdeel, Skeelkyk en Verbeel! Buitendien, prosa kan proes, net soos poe kan sanik?

Yabadaka Shamah aan Breyten Breytenbach: Wat kan gedoen word om 'n beter toekoms te verseker vir die digkuns en digters?

BB: Ek wonder of digters en die digkuns "'n beter toekoms" nodig het. Dis so dat daar ander lande is waar die digkuns as ’n belangriker komponent van die samelewing geag word en waar daar meer plek vir digters is. In Amerika is daar honderde, dalk selfs duisende, digters wat klasgee in skryfskole aan universiteite; by die jaarlikse Digtersfees in Medellin gebeur dit dat mens vir tot 6 000 mense op 'n keer voorlees (en jy hoef dit nie eens "populisties" te maak deur te sing en te dans nie …).

Maar een van die verdere teenstrydighede van die digkuns was nog altyd, sedert die begin, dat dit tegelykertyd essensieel (die murg van die gesamentlike diep droomgeheue) en marginaal was. Hansjan (Koueberg), 'n kok in 'n klooster, het sy verse teen boomstamme en op klippe geskryf, en op 'n manier het dit bly voortleef en groei as gene van die wêreld se beeld- en denkruimte: gaan lees hoe klink dit nou nog deur die werk van Gary Snyder. Natuurlik behoort digters, en ook ander skeppende kunstenaars, 'n maandelikse uitkeer te kry van die owerhede - verkieslik aangesuiwer uit die helfte van die salarisse van die heersende trogvreters. En natuurlik moet uitgewerye en boekwinkels meer aandag gee aan digwerk. Dis egter onwaarskynlik (alhoewel ons in die verbygaan hoed behoort af te haal vir die instansies wat dit wel doen). Waarom kan daar nie die gebruik gevestig word dat elke openbare instansie - ek bedoel ook maatskappye - 'n inwonende of huisdigter het nie? So 'n persoon kan ten minste help dat minder winderigheid of woordlywigheid die openbare sfeer besoedel.

Ek glo egter dat digters veel meer kan doen om hulle suurdeeg-funksies te realiseer: deur "openbare" ruimtes te benut vir gedigte - vlieërs, vlae, mure, plakkate, biljette, vuilgoedlorries en ander trokke, T-hemde; dat dit normaal moet wees dat gedigte voorgedra word op pleine en stasies en in lesingsale; dat daar gereeld optogte deur die strate behoort te wees van digters; dat elke hotelkamer en wagkamer 'n versameling gedigte beskikbaar behoort te hê wat spontaan aangevul kan word.

Dit alles en nog veel meer. Tog net nie die eensame masturbasie van vreeslose gesigloses via die internet nie. Die poësie het 'n eie funksionele en essensiële intelligensie. Dis nie filosofie of politiek nie. Dit is; dis nie soos nie.

Yabadaka Shamah aan Antjie Krog: Ek werk soms in opheffingsprogramme in my gemeenskap. As 'n tiener jou sou vra: "Wat is dit omtrent poësie wat dit vir jou so spesiaal maak en waarom?", hoe sou jy haar antwoord?

AK: Poësie het my leer leef. Die gespanne taal van poësie het my oë en ore gegee om die wêreld rondom my te ervaar. Ek het lief deur middel van poësie, ek haat deur middel van poësie en ek maak sin deur middel van poësie. Ek glo dat poësie jou lewe kan red. (Ek het presies dit eenkeer by 'n workshop in 'n baie arm buurt gesê wat ons besoek het saam met Nederlandstalige digters. Een van hulle het daarna 'n artikel in Nederlands geskryf en gesê: "Krog het gesê, sonder 'n sweem van ironie, dat poësie 'n mens se lewe kan red." So verbaas soos sy (die skrywer van die artikel) oor my opmerking was, so verbaas is ek oor hare.)

Danie Marais aan Breyten Breytenbach: Jy word deur baie jonger Afrikaanssprekers as digterheld vereer. In 'n onlangse onderhoud met die blues-rock-sanger Jan Blohm kon hy byvoorbeeld nie genoeg beklemtoon watter impak jou poësie op hom en sy werk gehad het nie. Sal jy weer regstreeks en intensief kultureel betrokke wil raak in Suid-Afrika of is jy klaar met die land?

BB: Dis die land wat lankal klaar is, en klaargespeel het, met my. Eintlik weet ek nie of ek ooit intensief kultureel betrokke wás nie, alhoewel ek self nie aldag begryp hoekom ek dan soos 'n blinde Narcissus sit en huil bo die waterpoeletjie nie. Ek weet en verstaan te min van wat in die land aangaan. Dis al klaar aanmatigend genoeg om af en toe te wil saampraat. Soos iemand dit onlangs saamgevat het: "Man, jy's sommer net 'n toeris! Jy kom, jy kak, en jy fokof. En dan wil jy ons soos hoere laat voel!" Wat die siening van "digterheld" betref: dis 'n geval van "absence makes the heart grow fonder"?

Leti Kleyn aan Breyten Breytenbach: Wat is dit in jou werk wat dit so universeel maak dat dit vandag nog deur opkomende geslagte gelees en as relevant gesien word?

BB: Is dit so? Indien wel, is dit seker omdat my 187 lesers in Afrikaans (opnames sal die getal bevestig, alhoewel dit al oor die jare gebeur het dat tot 200 eksemplare van 'n bepaalde uitgawe verkoop is; nie almal wat koop, lees nie) nie kan uitwerk hoekom ek nie op die regte manier gehoorsaam geword het nie. Ek ook nie. Swak punktuasie help mens ook jonk bly.

Riedwaan Solomons aan Breyten Breytenbach: 'n Vriend van my vra my nou die dag: "Waarom letterkunde? Dit kan tog nie die wêreld verander nie. Die wêreld is verby enige verandering." Dit het my aan die dink gesit. Die raison d'aitre van kuns, veral poësie, is dat dit 'n verskil kan maak. Dat dit miskien die fundamentals van alles effens kan verander, effens kan swaai. Maar die ontwikkeling van die hedendaagse kapitalisme, in weerwil van die gedurige belofte wat dit uitdra, verminder opsies, pleks van om hulle te vermeerder, so lyk dit. Dis nie heeltemal hoe dinge was in 1964 toe jy gedebuteer het nie. En as mens nie aan die wedloop deelneem nie, so voel dit soms, mors jy net kosbare tyd om jou plekkie in die son te verseker. Time is of the essence in a rabid world. Of so lyk dit, altans ... Hoe sou jy my vriend antwoord?

BB: Daardie vraag is seker gestel vanaf die eerste keer dat iemand woorde/tekens begin uitkrap het op 'n buffel se bladbeen, of toe iemand op ritmiese wyse begin sing het vir die maan. Volgens die ou Chinese kosmologie bestaan die heelal en alles wat dit bevat sedert altyd, en elke oggend moet dit opnuut geskep word. Die sosiale en politieke en ekonomiese omgewing waarbinne ons leef, het versleg. Globalisering (aggressiewe wêreldkapitalisme) het van ons barbare gemaak. Ons "waardes" bestaan uit die versadiging van vraatsug. Die enkele menselewe beteken niks meer nie.

En ons betaal die prys van hierdie blindelingse voortmoer na vernietiging, na die kommodifisering van alles en almal, na die verheerliking van skyn? Kyk nou net hoe dom het ons geword, hoe polities korrek en daarom hoe onderdanig, hoe angsbevange, hoe selfvervreemdend. "Eet stront, 'n duisend vlieë kan mos nie verkeerd wees nie!"; en "Kom ons los nou hierdie mooi bastertaal van ons (wat moreel verrot is, soos ons leermeesters beweer) in die kombuis en gaan almal oor na kak-English ter wille van versoening. Van boetedoening. Van onnoselheid. Proudly South-Efrican en wêreldburgers!" Maar dit gaan ons nêrens bring nie. En die gedig, as moederster van opstand, kan nog 'n verskil maak – as wapentuig in die guerrilla-stryd vir helder denke (nie bourgeois-bevrediging van "lojale verset" of uit verlange na die spook-lokasies van rassistiese meerderwaardigheid nie).

Dis niks spesiaals nie – gaan lees hoe digters soos Paul Celan 'n verskil bly maak het ná die verskrikking van die dodekampe, en dit nogal in Duits - hy, 'n Jood, wie se mense tot as verbrand is. Die mensekondisie is dat ons varke met drome is. En die gedig is 'n droom van skepping. Van andersmaak. Ons kániets anders in die plek van Amerikaanse waardes stel.

Leti Kleyn aan Danie Marais: Wat doen en beteken dit vir jou op 'n praktiese vlak om nou as debuutdigter gepubliseer te wees?

DM: Dit beteken in die eerste plek dat ek nou na meer geleenthede genooi word as vantevore. En dit dwing my om my gedigte aan nuwe gehore bekend te stel en hul reaksie te ervaar. Dit is soms baie verrassend om te sien waarvan mense hou of waarvoor hulle lag. Die publikasie van ’n bundel bring jou ook in aanraking met ander digters en mense met wie jy dalk nie andersins kontak sou hê nie en dit is dikwels baie stimulerend. Wanneer jy entoesiasme en waardering van lesers kry, voel jy asof jy nie net jare lank jou tyd gemors het, soos jy soms vermoed het nie. As jy met ander woorde gelukkig is en jou bundel word relatief goed ontvang, word jy gesterk in jou kwaad. Maar as jy ongelukkig is, en jou
debuutbundel word publiek mishandel, kry jy ’n skop in die ribbes waarvan jy nie gou herstel nie.

Alex Rondganger aan Breyten Breytenbach: Wat dink u van die konsep nasie? Hoort dit in Afrika? Dis dan 'n begrip wat hierdie kontinent so oneindig seer gemaak het. Die begrip nasiebou is mooi, die idee van eenheid is mooi, maar dit kan tog ook gevaarlik wees. Dit voel vir my amper soos om 'n ou bekende molesteerder te omhels buite die hofgebou. Of praat ek nou te veel soos 'n "kleurling" (die alewige buitestander)?

BB: So jy's die ou wat my buite die hofgebou omhels het! En ek het gedog julle sou my al vergeet het! ... As "witterige kleurling" (wat die "blankes" tog in feite is), en sommer ook as iemand wat in Wes-Afrika werk en daarom deurgaans met hierdie realiteite te doen kry, glo ek die "nasiestaat" is nie haalbaar in Afrika nie. Dis 'n arbitrêre konstruk, grotendeels van koloniale oorsprong, met as enigste nut dat dit vir ons elites moontlik maak om, in die naam van 'n sg soewereiniteit en legitimiteit wat gerespekteer moet word, blykbaar straffeloos te plunder. Ek moet erken ek het meer vrede gehad met die Afrikaners toe hulle nog na hulself verwys het as 'n "volk" (people). Vergeet van nasiebou. Dit strook nie met die werklikheid van magsverhoudings in hierdie land nie. Niemand kan ontken dat dit nodig is vir mense om in geordende gemeenskappe te leef (selfs nie 'n anargis soos ek nie), en dat dit bindende identiteitsbegrippe impliseer nie - maar dan as volwaardig vrye en verantwoordelike burgers.

Die pad vorentoe is nie die Stalinistiese ontkenning en oplossing van verskille in een nasie nie (solank jy maar swart is, soos selfs ons linkse "intellectual-in-residence" Pallo Jordan, deesdae argumenteer). Inteendeel, dis in die erkenning en die ontginning van die skeppingsveld van saam-mekaar-andersmaak, die progressiewe dialektiek tussen oorkoepelende of saambindende waardes en doelstellings enersyds (soos die uitwissing van armoede wat gaan beteken die varke moet so effens terugstaan van die trog) en spesifisiteite andersyds - kulturele en godsdienstige of streeksverskille.

En dis hoekom die tekstuur van menswees, soos dit blom en bloei in jou moedmondmusiek byvoorbeeld, so belangrik is. Dis komplekse verhoudings, dis 'n voortdurende revolusie, dit verg 'n veel dieper soeke na die etiek van saambestaan.

Dit sal help om te gaan kers opsteek by die Katalane en die Baske. Julle, die jonger generasie wat loop met die kwesplekke van die geskiedenis, maar ook met die vryheid om los en verlos te wees van daardie mag wat onderdrukkend en mensonterend was (en weer ís, want mag is die skerpioen wat nie kan help om te steek nie) - julle het die wonderlike kans om vlam te gee aan 'n paradigmaveranderende skeppingspotensiaal. Julle sou die postmodernisme van veelvuldigheid en veelduidigheid 'n stroming kan gee, 'n wonderlike vergestalting van die veelheid van die eie.

Charl-Pierre Naudé aan Marlene van Niekerk: "Daar bestaan 'n opvatting dat 'n goeie digter nie ook 'n goeie prosaskrywer kan wees nie. Wat dink jy van hierdie opvatting?"

MvN: Ek dink die kanse is goed dat as mens slap, ongedissiplineerde, onwelluidende prosa skryf, mens ook slap, ongedissiplineerde en onwelluidende gedigte sal skryf. Prosa waarvan ek hou, soos dié van Marguerite Duras, klink vir my na 'n soort poësie. Baie van wat WG Sebald skryf, het vir my die spanning van poësie. DH Lawrence het 'n paar pragtige gedigte geskryf wat meer prosa-agtig is, maar dan maak hy van hierdie kwaliteit iets poëties binne die spesifieke vorm van die gedig. Ek dink nie mens kan veralgemeen nie. Kyk na Stockenström by ons. En na Breytenbach. Dis soos om te dink operasangers kan in prinsipe nie jazz sing nie. Nie dat mens jou kan voorstel hoe Callas sou rap nie!

Charl-Pierre Naudé aan Danie Marais: Dis vir my interessant om Breyten se antwoord op jou vraag oor die verskil tussen prosa en poësie te lees, hier bo. As ek hom reg lees, lyk dit of hy vir die doel van hierdie onderhoud die onsêbare van die poësie hoofsaaklik in teksturele aspekte sien, dws ritme, stiltes, ens. Dink jy daar is ánder aspekte van digtheid waarin hierdie onsêbaarheid ook kan voorkom? Ek dink hier byvoorbeeld aan 'n digter soos Ann Carson, wat so 'n omwenteling in die Noord-Amerikaanse poësie gebring het.

DM: Om die poësie te definieer is ’n onbegonne taak, en juis aan hierdie geloof, het Wislawa Szymborska gesê, hou sy vas soos ’n mens aan ’n reling vashou. Ek meen egter dat elke poësieliefhebber weet wanneer hy getref is. ’n Goeie gedig het skop. Soms is daar ’n vertragingseffek, maar op daardie oomblik waar jy soos James Bond besef daar was iets in jou drankie, weet jy dié gedig werk. Wanneer ’n gedig jou verras, beleef jy, soos Owen Barfield gesê het, ’n “felt change in consciousness”. En hierdie poëtiese effek word meesal bewerkstellig deur ’n vorm van vreemdheid wat gepaard gaan met wat Harold Bloom “an inevitability of phrasing” noem – die gevoel dat daar ’n wesensnoodwendigheid aan die sintaksis en/of woordkeuse van dié spesifieke onvergeetlike reël of strofe is. Bloom noem ’n reël uit Tennyson se “Ulysses” as voorbeeld van ’n “positive inevitability of phrasing”: “Though much is taken, much abides.”

Die verrassingseffek wat ’n “noodsaaklike” reël laat steek, is egter nie afhanklik van poëtiese, hoogdrawende taal of ’n spesifieke melodiese ritme wat die reël duidelik van prosa onderskei nie. Gert Vlok Nel se “van mense of blomme sal jy nooit weet nie” is doodgewoon, maar binne die gefragmenteerde narratiewe gegewe van die gedig eggo dit behoorlik.

Die beste narratiewe gedigte kan, soos Raymond Carver bewys, deur ’n vertelling ’n ruimte skep waarbinne een beeld of doodgewoon prosaïese reël weergalm. Sy gedig “Morning, Thinking of Empire” eindig byvoorbeeld met die gewoon “onpoëtiese”, effe bonkige reël: “Surely we have diminished one another”, maar die bondige narratiewe gegewe oor die einde van ’n verhouding fasiliteer die intensiteit en trefkrag van die slotreël.

Op soortgelyke wyse word Ted Hughes se woorde: “If I had paid that pound and turned back/ To you with that armful of fox” in “Epiphany” uit Birthday Letters noodsaaklik en onvergeetlik. Die poëtiese effek van sy woorde is afhanklik van sy vertelling oor die klein vossie wat op ’n brug aan Londen te koop aangebied is; die klein vossie wat hy nie vir Plath as present gekoop het nie omdat hy te pragmaties en verstandig was. Die trefkrag van die reël word ook versterk deur dit wat ’n mens van Plath en Hughes se gedoemde verhouding weet.

Ook op soortgelyke wyse het Bob Dylan se reëls: “ain’t talkin’ just walkin’/ walkin’ till I’m clean out of sight” op sy jongste album ’n ander soort impak, omdat hy Bob Dylan is en hy 65 jaar oud is en hy met vier woorde die omvang van sy ontgogeling tot op die been oopkloof.

Waar die toon van die gestroopte taal in Raymond Carver se prosagedigte egter deurgaans “onpoëties” bly en hy die “poëtiese oomblik” telkens soos ’n diamant in die prosaïese gruis vind, gebruik Anne Carson juis die spanning tussen die prosaïese en die intens liries poëtiese om haar eiesoortige verruiming van die verbeelding te bewerkstellig. Carson noem van haar lang gedigte selfs “essays” – “The Glass Essay”, byvoorbeeld – en haar aangrypende bundel The Beauty of the Husband se ondertitel lui: “a fictional essay in 29 tangos”. Anne Carson gebruik elemente van ander genres, veral die dialoog eie aan drama, om ’n ruimte te skep waarbinne sy op eg Romantiese wyse liries kan uitvaar teen die wêreld, die ewig ontwykende geliefde en haarself. Sy gebruik lang titels en stukke prosa om die vloei van die taal te vertraag en slaan dan toe met ’n stuk liriese poësie wat aan trefkrag wen juis omdat dit ’n stroomversnelling is wat die leser onkant betrap. Sy speel die taal soos ’n trekklavier.

Hier is byvoorbeeld ’n stukkie dialoog uit Carson se “XXXI. Tango” in haar bundel Autobiography of Red:

Tango is a fossil.

So is psychoanalysis, said Geryon.

She studied him a few moments then said slowly – but the gnome gave the piano

A shove against the wall

And Geryon almost missed it – Who can a monster blame for being red?

Die halwe reël “Who can a monster blame for being red?” roer al die doudruppels op die web wat sy met haar bundel gespin het. Met hierdie een reël bevraagteken sy die psigoanalise en daarmee ’n hele tydsgees en Freudiaanse samelewing, terwyl sy die drama van die moderne hoofkarakter in haar lang versvertelling – die melancholiese, homoseksuele rooi monster Geryon – belig en tegelyk die antieke Griekse digter Stesichoros se werk op haar eie van betrekking maak. Die poëtiese effek van die reël is daar sonder die verwysingsraamwerk wat haar bundel skep, maar daarbinne kom dit tot sy volle verstommende reg.

Met ander woorde, Carson wys hoe minder poëtiese taal ’n sterker poëtiese verrassingseffek kan hê binne ’n raamwerk wat nie tradisioneel ritmies poëties is nie. Sy gebruik die samespel van die filosofies mymerende, die prosaïese en die intens liries poëtiese om uiteindelik ’n eg poëtiese verruiming van die verbeelding te bewerkstellig.

Binne die geslaagde prosagedig is minder, in terme van beeldende taal, dikwels meer. ’n Goeie prosagedig kan om een ryk en geskakeerde beeld wentel wat organies uit die vertelling in res van die gedig gestalte kry. Hughes se vossie in “Epiphany” bly helderder steek as ’n opeenstapeling van meer retoriese gekleurde poëtiese beelde wat net ’n bietjie te hard probeer.

Marlise Joubert aan Breyten Breytenbach (in die vorm van 'n gedig):

lentebrief

beste bb, ontvang my blinde brief

want dis nou lente in die Boland

en hier is ook goetertjies in die bome

daar is boslelies in die veld

vygies en fynbos torring los

sambrele van botterblom vou oop

teen verkalkte duine by Vishoek

by Kommetjie en Muizenberg

agter die kettingkrans soek kinders rond

hulle harte jonk en aarbeisag

ryg vlieërs deur die lug

eendag sal hulle wonder wat het geword

van jou woorde jou reisende taal

soos ’n skip deur die land die opslagskuim

vars uit jou mond hier weldadig

weer Afrika oor ’n warm aarde kom waai

hoekom so stil

hoekom so weg

so way out anderkant hierdie besit

alles wat joune is alles wat draai

wat die land vir jou uit haar voorskoot skud

omhels ons dan hier

sterf ons nie af nie

kom nader hang jou wit seile uit

luister! langs die treinspoor

ratel die trokke dolleeg stasies verby

van Vlottenburg tot Eersterivier –

en oral staan die varkore verslae

hoe séér moet hulle ore nie wees nie

BB: hiiiiieeeeeeeeeee!

wanneer ek weggeraak het van die werf
so goed gegrond is
dat hoor en sien vergaan
ek lankal gat skoongemaak het
en iemand vra:
by the way
wat het geword van daai
Grootbek Breytenbach?
antwoord dan: hy het gesneuwel
hy gaan nêrens heen
so hy is maar nog
hier iewers hond.

Cornel Judels aan Breyten Breytenbach:

breyten
yo tengo no preguntar,
pero quiero solo ...
quiero solo
las palabras desnudas
de un cuadro de Picasso
no ha pintado nunca,
y espero
tarde o temprano
voy a viver la vida literal
entre las metaforas y en rima,
en secreto, confidencial.

Ja, ek het geen vrae nie.

Al wat ek wil hê is jou naakte woorde

wat uitlek vanuit Spanje soos

'n Krige of 'n Lorca.

BB: Llevando a cuestas mi porcion de nieve

cruce la frontera rumbo a la oscuridad

y halle gente ahi. Todos me llamaban

"hermano"

Una vez los escuche sorbiendo

lenguas en llamas

para envainar pensamientos acerca de la vida

como nuestro unico refugio

Y decian: hay otro mundo...

es este

"Lascivo otrotiempo. Y la eternidad

tejio babeles en los bordes, negrosangre"?

Die volgende Engelstalige weergawe van bostaande Spaanse gedig verskyn as volg in Lady One van Breyten Breytenbach:

after Celan

Carrying my share of snow

I crossed the border into darkness

and found people there. They all

called me "brother"

Once I overheard them sucking

burning tongues

to invaginate thoughts, about life

as our only shelter

And say: there is another world –

it is this

"Whorish othertime. And eternity

babelled around the edges, bloodblack".

Vry vertaal, of ver-babbel, deur Cornel Judels en Charl-Pierre Naudé:

Op pad na die berge met my vraggie sneeu

het ek die grens na die duisternis oorgesteek

en mense daar gekry. En hulle het my

“broer” genoem

ek het hulle vlammende tale hoor indrink

waarbinne gedagtes beskede

oor die lewe as ons enigste skuilplek

en hoor sê: daar is ’n ander wêreld …

is dit

“die hoererende andertyd? En die ewigheid

wat by die pante verbabel

is bloedswart”.

(Die aanhaling aan die einde van die Breyten-gedig is uit Paul Celan. Celan was 'n Joods-Duitse digter wat as kind die dodekampe oorleef het. Sy moedertaal was Romeens, maar hy het in Duits geskryf . Die oorspronklike Afrikaanse weergawe van Breyten se gedig is verlore. Hy self het sy vertaalde Engelse weergawe gebruik om die Spaanse weergawe tot stand te bring. Ek en Cornel het toe weer uit die Spaans, met die Engels as handleiding, die gedig, met die Celan-gedeelte - vertaal uit Duits, deur Celan seker oorspronklik innerlik vertaal uit Roemeens, teen die agtergrond van sy eie Joodsheid - weer terug vertaal na Afrikaans.)