Hierdie is die LitNet-argief (2006–2012)
Besoek die aktiewe LitNet-platform by www.litnet.co.za

This is the LitNet archive (2006–2012)
Visit the active LitNet platform at www.litnet.co.za


 
Menings | Opinion > Onderhoude | Interviews > Afrikaans

Carina Stander en Wildvreemd: Albei deur die meule


Bibi Slippers - 2011-12-06

Untitled Document

Hallo Carina, en baie geluk met die verskyning van jou eerstelingroman, Wildvreemd. Kom ons begin by die begin: jy vertel in ’n onderhoud in Rapport dat die eerste sin van jou roman hom reeds tydens jou universiteitsdae by jou aangemeld het, sommer terwyl jy in die stort was. Ek het onlangs ’n gesprek bygewoon waar Ingrid Winterbach, Etienne van Heerden en André P Brink "Die begin en einde van die roman" bespreek het. Hierdie drie het almal die opinie gedeel dat daar nie werklik iets soos ’n Eerste Sin bestaan nie, dat ’n roman uit ’n idee voortspruit eerder as noodwendig uit ’n sin. Is jou destydse eerste sin nog steeds jou eerste sin? Is dit enigsins nog in die roman, of het die sin ontaard in ’n konsep waarrondom jy die boek gebou het?

Baie dankie vir die gelukwensing, Bibi.

Ek was negentien jaar oud, ’n tweedejaar-kunsstudent by Tuks, toe dié frase een oggend in my kop spring: “Stilte is ’n oergeluid.” Dit, het ek geweet, is die eerste sin van my eerstelingroman. Nie die openingsin nie, maar die sin wat die stemming van die hoofkarakter sou saamvat. Dit was soos om iemand vanuit ’n bewegende trein te sien, in die verbygaan, vlugtig, en dan telkens terug te keer na die perron tot mens mekaar op ’n dag uiteindelik raakloop.

Sedert daardie dag in die stort het ek aktief begin navors vir die verhaal. Die konsep het noodwendig uitgekring en nog sewe ek-vertellers het hul aangemeld, maar die storielyn en karakters is seker 80 persent dieselfde as toe ek die verhaal in 1996 begin skryf het. Wat verander het, is die verteltegniek. Tegnies was daar ’n dramatiese leerkurwe.

“Stilte is ’n oergeluid” het later die titel geword van die slotgedig in my digdebuut, die vloedbos sal weer vlieg (Tafelberg, 2006.) En ja, dit is steeds in Wildvreemd. Op die eerste bladsy en ook op bladsy 223.

Daar is ’n algemene wanopvatting dat dit maklik is om ’n boek te skryf. Jy het hierdie boek geskryf en oorgeskryf en weer oorgeskryf en weer en weer en weer oorgeskryf – 20 keer! Bly skryf vir jou die moeite werd, al gaan dit soms moeilik? Voel jy soms dat daar iets waansinnig aan so ’n oorskrywery is?

Dis blerrie malligheid, Bibi :). Maar nee, dis nie waansin wat my dryf om te skryf nie, dis ’n brandende nuuskierigheid om die eindresultaat te sien. Nie die einde nie – ek het ’n vermoede hoe dinge sal uitdraai – maar die hoe. Dis hoe dit vir my is: hier's ek, daar's my droom, hoe kom ons by mekaar uit? Ek duik by die diepkant in. En skep.

Vyftien jaar lank het ek aan dié storie geskep. Terwyl ek besig was met die graad in beeldende kuns moes ek Wildvreemd met die hand skryf. Op ’n dag het ek moere en ou bronskrane by ’n skrootwerf in die industriële deel van Pretoria gaan uitkrap, dit gesmelt, beelde gegiet en verkoop. Met die een helfte van die tjieng is ek op my eerste oorsese reis (drie weke in Europa) en met die ander helfte het ek my eerste komper gekoop, sodat ek makliker aan Wildvreemd kon skryf. Studentevakansies het ’n byeboer my gewys hoe om heuning uit te haal; ek het met natuurbewaarders gesels en opgelees oor alles van stomheid, spikkelwolwe en snorkel tot seks. Ná my studies, terwyl ek vir ’n afgetrede beeldhoudosent in Cambridge gewerk het, het ek saans aan my wildvreemde storie gespin. Op dae wanneer prof Stephen Hawking aspris met sy rolstoel in ’n besige straat in neuk; terwyl ek agt welaf Alzheimer-pasiënte se doeke geruil het om sodoende vir myself ’n skryfdag per week te kon “koop”; wanneer ’n kuberplaag my ganse storie “uitwis” of die manuskrip ’n sewende keer afgekeur word, moes ek meermale vir myself saggies ’n psalm opsê: “Al loop jy en huil terwyl jy die saaisak dra, jy sal juigend terugkom terwyl jy die gerwe dra.”

Kyk, Bibi, daar is vir my niks esoteries aan ’n herskrywery nie. Niks. Maar daar ís die seldsame kere wanneer ’n wonderbaarlike wending of beeld vanuit die niet op ’n mens afpeil, en jy dink: Hemel, waar kom dít nou vandaan? Sulke oomblikke maak die ure van alleenheid en swoeg draaglik. En wanneer ’n leser dan dié verrassings of ’n woordspeling waardeer of werklik ontroer word deur die verhaal, maak dit skryf deur en deur die moeite werd.

Dink jy jou eie digterskap het die skryf van hierdie roman moontlik bemoeilik? Wat is die grootste verskil tussen gedig-skryf en roman-skryf? Is daar ’n positiewe wisselwerking tussen hierdie twee dissiplines?

Bemoeilik? Dalk tog. Wanneer digters prosa skryf, kan sterkpunte teen ’n mens draai en is daar dalk ’n groter gevaar vir oordadige beeldetaal en mooiskrywery; té slim verwysings; ’n oordrewe privaattaal. Gedigte werk met suggestie en in die begin was Wildvreemd so subtiel dat my redakteur groot dele van die plot nie gesnap het nie. Ek moes leer om duideliker te skryf, meer geartikuleerd en konkreet. Aan die ander kant gee digkuns mens die vermoë om met minder woorde meer te kan sê.

Die grootste verskil tussen die twee genres? Ek raai digters is in die algemeen meer gerig op die gevoelens en waarnemings van die self – hulle skryf na binne. Romanskrywers is minder doenig met die self, omdat hulle ander mense se stories skryf. Hulle skryf meer na buite.

Ja, ek dink tog daar is ’n positiewe wisselwerking tussen die twee dissiplines. My gedigte het ’n verhalende of narratiewe element wat dit in ’n sekere opsig toeganklik maak vir lesers, terwyl ek met prosa soms die digterlike of liriese stembuiging gebruik. My gunsteling-romansiers is hoeka almal ook digters, die “prose poets” van die wêreldletterkunde.

Ek weet jy is ’n aanhanger van die Kanadese "prose poets" soos Michael Ondaatje en Anne Michaels, en dat jy in ’n mate jou styl in hierdie roman op hulle s’n geskoei het. Wat is dit wat jou aangryp in hierdie skrywers se benadering, en hoe het hulle jou geïnspireer in die skep van Wildvreemd?

Tot my skande het ek Ondaatje en Michaels eers verlede jaar gelees. My roman is dus nie op hulle s’n geskoei nie, maar ek is beslis geïnspireer deur die wyse waarop hulle menslike tragedie, geskiedenis, feit en fiksie met eg-medemenslikheid oordra.

Daar is heelwat oomblikke in The English Patient wanneer die digtersinstink oorneem, oomblikke wat mens haunt lank nadat jy die boek gebêre het. (“She nursed him for months and she knows the body well, the penis sleeping like a sea horse.” “I wanted to touch the bone at your neck, collarbone, it’s like a small hard wing under your skin.” “I love the word ‘curl,’ such a slow word, you can’t rush it …”)

Fugitive Pieces het ek gelees die week nadat ek in Maart verlede jaar ’n dogtertjie verloor het – ’n handgroot poppie, gebore by die huis. Michaels se sin: “His death was quiet; rain on the sea” het definisie gegee aan dit wat ek in die routyd onmoontlik kon verwoord.

Michaels en Ondaatje se benadering herinner my aan DH Lawrence se motto: “Make tenderness an act of courage.” Dit is iets wat ek werklik graag met Wildvreemd, eintlik met al my skryfwerk, wil vermag.

Van dissipline gepraat: Hoe op aarde het jy die tyd gemaak om tussen twee kinders en ’n man deur so hard aan hierdie boek te skryf?

Dit gaan eintlik oor wat ek nié doen nie, waarvoor ek nee sê. Ek behoort aan geen klub, komitee of kring nie. Ek gaan net twee keer per week winkel toe, lysie in die hand, en het nog nooit ’n televisie gehad nie. (Kyk wel soms DVD op die rekenaar.) Ek sou graag perdryklasse wou neem, ’n skubaduikkursus voltooi, ses boeke per maand lees en gereeld gaan fliek, maar sedert die koms van my kinders is my lewe in ’n ander seisoen.

Ek werk in die twee uur bedags wanneer my seuntjies slaap en dan weer van agt tot elf saans. Gerrit, my man, werk ook dikwels van die huis af en soms het ons sulke uur lange skofte waarin een gefokus kan werk terwyl die ander een met die seuntjies speel. (Ons het nie ’n oppasser of ’n ouma naby nie.) Nietemin beteken dit dat ek 25 uur per week al my kuns – en skryfdinge, e-posse en werksoproepe moet laat gebeur. Wanneer ek lê en borsvoed, beplan ek solank my volgende werkskuif. As ’n mens weet daar is net ’n paar uur voordat die spruite wakker word, fief-faf jy nie. Jy sit eenvoudig die foon af, ignoreer die klop aan die voordeur, gee vir jouself ’n (haalbare) sperstreep en werk met ’n soort hardkoppigheid, ’n single-minded wil om aan te hou, of jy nou wil of nie. Dalk is dit waarom ek in die vier jaar sedert die geboorte van my eersteling skielik soos ’n bliksemstraal kon werk: 100 tydskrifartikels, ’n tweede digbundel, die roman, drie solo-uitstallings ... Want wanneer die werksure op is, is dit op – dan gee ek myself aan my mense. Ek wil hê hulle moet wéét ek is hier. Dat ek sién hoe heerlik my baba sy groottoon suig, hóór hoe my kleuter praat van “dronkvoëls” (tronkvoëls) en “moeglam” (boeglam). Bedags sal ek byvoorbeeld my seuntjie se gesig verf (of op ’n warm dag soos gister gebruik hy sommer sy hele kaal lyfie as ’n verfkwas) en ons bou kastele uit blokkies vir sy dinosourusse, bak en brou uit die kinderkookboek, lees stories, bou legkaarte. Drie middae per week klim ons hele gesin saam berg. Ons reis ook baie saam.

Kinders is kuns-in-wording. Ek is verras met hoe dié deelwees van hul groeiproses my kreatief voed. Maar ek weet ook as ek nie gaan stilstaan by die binnestroom nie, gaan ek dit misloop. Dit is my kinders se vormingsjare. En ek vra my af wie ek wil hê hulle moet vorm. Waardeur moet hulle gevorm word? Wat ek nou saai, is tyd, kreatiwiteit, geborge vryheid. Dit is ook die saad wat ek hoop om eendag te sien opkom in hulle lewens. Ek wil hê my seuns moet weet wat dit is om skaamteloos lief te hê.

Die natuur speel ’n baie sentrale rol in jou digkuns, en is ook ’n belangrike stroom in Wildvreemd. Dink jy aan jouself as ’n ekoskrywer?

Ek dink nie aan myself as ’n ditse of datse skrywer nie, maar ja, ek het van kleins af ’n passie vir bewaring gehad. In my slaapkamer as kind was daar boskatjies wat deur miere opgevreet is, swaeltjies wat teen vensters vasgevlieg het, ’n duikerlam sonder ma. Ek is nie gekant teen jag as sodanig nie, maar strikke en slagysters is die wreedste denkbare wyse om ’n dier te dood. Onwettige jagters het geen genade vir lydende, verminkte diere nie.

Ek het grootgeword in die Waterberge waar Wildvreemd afspeel, die gramadoelas, en sedertdien het ek my altyd weer in ’n groen habitat gaan vestig. ’n Skuur in ’n ou-ou vrugteboord in Engeland, ’n kothuisie in ’n Skotse woud, ’n jakkalsholte langs die see in Llandudno, ’n kusbos in die Tsitsikamma. Soveel fotosintese moet noodwendig op ’n mens inwerk. Tog het ek nog nooit ’n tradisionele natuurgedig geskryf nie. Die natuur dien eerder as agtergrond of inleiding vir die "werklike" gedig: as ’n psigologiese of geestelike ruimte. Francois Smith het in ’n resensie van die vloedbos sal weer vlieg daarna verwys as “’n aardsmistiek, ’n bykans rituele opwekking van die grondstowwe”. Want in ’n poging om die abstrakte te verkonkretiseer, vergeestelik ek soms die natuur. In Wildvreemd word die boom met sy ondergrondse wortels en takke in die lug in verband gebring met ander simbole soos die (Water-)berg, wat weer in verhouding staan met die hemelse, aardse en onderaardse.

Die vernietiging van die natuur maak my woedend. Woede is soms suurstof vir die vuur wanneer ’n mens skep. Veral woede wat gebore is uit ’n liefde. In Wildvreemd was dit my liefde vir die wildernis. Ook my liefde vir vryheid en my woede teenoor diegene wat ons daarvan probeer ontneem.

In jou onderhoud met Hanlie Retief sê jy dat jy jou karakter stom wou maak om haar een te maak met diere, "die stemloses". Waarom diere? Het jy ’n spesiale drif vir diereregte of was dit eerder ’n kreatiewe uitdaging?

Die stemloses – diere, kinders, gestremdes, visse, voëls, plante – lê my na aan die hart. Ook die stilgemaakte vroue in sekere gemeenskappe. Die mans wat nie weet hoe om hulself te verwoord nie.

Wildvreemd gaan dus nie net oor diereregte nie, maar oor die beskerming van lewe in al sy vorme – ook die sielslewe van die mens. Hierdie is ’n verhaal van slagting in al sy vorme, van die doodgeswygde en veral van heelwording.

"neurie/humming"
Inkskets deur Carina Stander

Die opening van jou kunsuitstalling wat karakters uit die boek uitbeeld, is ook tydens die boekbekendstelling by Lanzerac in Stellenbosch gevier. Hoe het die proses gewerk – het die kunswerke na die voltooiing van die boek tot stand gekom, of was jy tydens die skryf al besig om karakters visueel te verbeeld?

Kort nadat ek in 1996 aan Wildvreemd begin skryf het, het ek gesê dat ek eendag die boek saam met ’n kunsuitstalling wil bekendstel. In my studentejare het dit my heelwat binnepret verskaf om elke skilder-, ets-, illustrasie – of beeldhou-opdrag ligweg te buig sodat ek (skelm-skelm) my boekkarakters kon uitbeeld. Al dié werke is intussen weggegee of verkoop, behalwe een groot tekening, Mondig in Mosambiek, wat nou op uitstalling by Lanzerac is. Die ander 35 sketse op uitstalling het tot stand gekom in April tot Augustus 2011, terwyl ek besig was met die finale skaafwerk aan die roman.

Dit vorm ’n spiraal: eers het ek Wildvreemd in my gedagtes sien afspeel, soos ’n fliek, toe het ek dit geskryf en nou is ek terug by die sien – die visuele kuns. Heelwat van die kunswerke se titels is direkte aanhalings uit die boek. Die uitstalling is dus ’n vlegsel van woord en beeld, ’n visueelmaking van karakters en tonele uit die roman. Woorde word beelde. Vandaar die titel van die uitstalling: Wildvreemd: verbeelde woorde. Die uitstalling is tot 9 Januarie 2012 by Lanzerac te sien.

Een van die sentrale temas van hierdie boek is buitestanderskap, en jy sê self dat dit jou nogal verbaas het. Ek wonder hoe jy die rol van die skrywer sien: Dink jy aan skrywers as buitestanders wat die wêreld vanuit ’n vreemde hoek beskou en uit ’n alleenplek hul waarnemings en visioene neerpen, of is dit moontlik om as skrywer heeltemal geïntegreer te wees (en te voel) met die samelewing?

Interessante vraag, Bibi. Op laerskool het ek vervreemd gevoel van die groep, maar op hoërskool het ek ’n ruimte binne die sisteem gevind. Sedertdien raak daardie ruimte vir my al hoe ruimer, die andersdenkende eendersdenkendes al hoe meer.

Ek het in ’n familie grootgeword waar niemand anders die kunste as beroep gekies het nie. En tog het nie een van hulle ’n wenkbrou gelig toe ek as tiener my ma se 1960-platetas as skooltas begin gebruik het of my pa se vintage-dasse versnipper het om vir my denim-bellbottoms te maak nie. Ek raai dis waarom ek vandag redelik geïntegreerd voel: my mense (wat deel is van “die samelewing”) het my nooit ge-other nie.

Verder glo ek nie dit is vir enigiemand – skrywer ofte not – moontlik om “heeltemal geïntegreerd te wees (en te voel)” met die samelewing as geheel nie. Van my beste vriende is veeartse, ingenieurs, aktuarisse. Syfermense, ja. Linkerbreiners. En ek kan jou belowe elkeen van hulle is wildvreemd uit eie reg! Dit is dus nie net die kuns – en skryfspesie wat “anders” of buitengewoon is of vrae het oor integrasie nie. Wildvreemd is dan ook nie ’n soeke na identiteit nie, maar ’n viering van individualiteit. In die boek het elke karakter – selfs diés wat volgens algemeen-aanvaarde norme en standaarde leef – ’n vreemdsoortigheid of rariteit wat van elkeen op sy eie manier ’n buitestander maak, ’n wildvreemdeling. Dié buitestanderskap maak ons eenders in ons weerloosheid voor mekaar.

Ek ondersteun die opvatting dat literatuur ’n sosiale funksie het en dat skrywers waarnemers van die gemeenskap se selfbeeld is, die ontbloters van sosiale tendense. Dat skrywers hulself (permanent) uit die samelewing hoef te verwyder alvorens hulle dít kan vermag? Ek weet darem nie ... Om te kan skryf moet mens tog weet hoe ander mense klink en dink. Terug na jou vraag oor die skrywer as visionêr. Ja, ek glo sekere skrywers is soos toringwagte, die oë van die nasie. (Vat maar vir Breytenbach.) ’n Eeu gelede, in 1911, het Totius ’n bietjie meegevoer geraak met dié idee toe hy gesê het “de dichter is ziener” metarends-ogen, zoek-lichten, x-stralen, die boren in de geheimzinnigheid van de binnenkameren". Probleem is, te veel geboor in die “binnenkameren” (die “alleenplek”, soos jy dit noem), kan ’n skrywer verblind. (“As mens te lank in ’n grot bly, word jy blind”, om nou maar my Ebro-karakter buite konteks aan te haal.) En tog is daar iets werklik lewegewend, doodnoodsaaklik aan afsondering. Sommige dinge kan slegs in ’n donkerkamer – daardie stil, voorgeboortelike binnekamer – groei. In die wonderwaters.

Jy is ’n ywerige reisiger en ook in die Afrikaanse media bekend as reisskrywer. Is daar vir jou ’n verwantskap tussen reis en skryf? Buiten die feit dat reise soms stories tot gevolg kan hê, is die skrywery self ook vir jou ’n soort reis?

Wanneer ek reis, is ek oplettend – ’n instink wat my help om koers te hou in die onbekende. Voor ’n reis beplan ek fyn, fynkam die grense soos ’n wolf, maak seker alles is in posisie en almal is gevoed en tevrede. Maar wanneer ek op daardie vliegtuig klim, gee ek my oor aan die impuls. Wie ek gaan ontmoet, hoe die wind gaan waai – dít is die raaisels wat reis so fantasties maak. So is dit ook met skryf: eers is daar die navorsing – ek teken ’n tydlyn (selfs vir ’n artikel) en ’n stamboom (selfs vir ’n kortverhaal), check weer die feite – maar wanneer ek voor die rekenaar inskuif, sê ek vir myself: alles is onder beheer, jy het die kompas en die kaart, nou mag jy maar na hartelus verdwaal. Op vrye voet.

Vandat ek Rachelle Greeff se artikel "Alles behalwe die geheim van my whiskies" per ongeluk op LitNet raakgelees het, het ek nou ’n kleinerige obsessie ontwikkel met die hoe van skrywers se skrywery. Het jy sekere rituele wat met skryf saamgaan? Tik jy direk of skryf jy eers met pen op papier? Dra jy pantoffels of plakkies wanneer jy skryf en (die belangrikste) is daar iets spesiaal wat mens kan eet of drink om jou kreatief aan die gang te kry (en te hou)?

Soos almal griffel ek oral inspirasienotas neer, maar die werklike verwerking van idees gebeur wanneer alles stil is. In die somer skryf ek kaalvoet, in die winter dra ek skaapwolpantoffels. Wanneer ’n skryfstuk ’n goeie ent gevorder het, druk ek dit uit op papier. Dan bekrap ek dit met my geheime kodes (pyle, spirale, sterre, driehoeke, uitroeptekens en ander simbole), griffel nuwe sinne by, trek dood, skryf nog by. Daarna skuif ek in voor my rekenaar op die boonste verdieping van die huis, daar tussen die takke. Regs is die CD's (ek skryf soms met musiek wat pas by die stemming van die skryfstuk) en ’n vloer-tot-plafon-boekrak. Links slaap my babaseuntjie in die biesiemandjie wat Oumagrootjies sestig jaar gelede in die Okavango gekry het. Agter my lê die vloer besaai met boublokkies en fantasievoëls wat my vierjarige uit klei gemaak het. Ek deel die kompertafel met my man – sy rekenaar is by myne, ons knieë raak-raak aan mekaar. Die vensters kyk uit oor die kuswoud. Onder in die kombuis wag die fluitketel met my troostee op die stoof vir wanneer ek dit mag nodig kry – steranys, naeltjies, rou gemmerwortel en ’n kaneelstokkie brou saam met die rooibostee. Ek drink dit warm in die winter, koud in die somer. Ek drink ook een beker sterk moerkoffie en eet elke liewe dag sjokolade.

’n Natural-born multitasker soos jy het seker reeds weer ’n volgende projek in die pyplyn ...

Bibi, jy laat my lekkerkry, maar ek moet bieg, jy is darem nou te vrygewig met jou komplimente. Ek multitask nie eintlik nie. Ek doen maar net ’n handvol dinge waarvoor ek lief is. Ná ’n groot projek (byvoorbeeld ’n kunsuitstalling / graad / publikasie van ’n boek) kombineer ek altyd my liefdes deur te reis na ’n weird and wonderful plek. Só versamel ek natuurlik weer nuwe idees, nuwe werk. Ek beplan juis ’n epiese reis saam met kind en kraai vir Januarie 2012. Op 9 Februarie stel ek Wildvreemd in Pretoria bekend en 14 Februarie open ek ’n kunsuitstalling in Knysna soortgelyk aan die een by Lanzerac. (Weer inksketse van tonele en karakters uit Wildvreemd.) Tussendeur skryf ek aan ’n tweede roman. Dis nou dertig bladsye ver.

Wat is die beste brokkie raad wat jy ontvang het tydens die skryf van Wildvreemd?

Ek dink die grootste deurbraakgedagte het my in my allenigheid bekruip. Dit was een wintersaand verlede jaar toe ek die bevlieging gekry het om die storie aan agt ek-vertellers te oorhandig. Ek wou skielik nie langer my karakters se buikspreker wees nie en deur die mikrofoon aan hulle te oorhandig, kon ek myself uit die boek uit skryf. Om elkeen ’n kans te gee om die storie uit sy/ haar perspektief te vertel, was ook ’n regverdige, ’n demokratiese skuif, ’n verduideliking van hoe maklik misverstande insluip.

Kort nadat ek die verteller vervang het, het ek die boek weer voorgelê vir publikasie en ’n wonderlike keurverslag ontvang. Veral dié paragraaf het my tot in my sinne (pun intended) geruk: “As sy [die skrywer] by die woord ‘soos’ kom, moet sy op haar instinktiewe inval begeesterd voortgaan, want sy het soms pragtige begeesterde invalle. Maar dan moet sy ook later op haar spoor terugloop en kyk of haar inval haar nie in ’n strikval gelei het nie. ’n Mens moet jou eie verbeelding werk soos ’n mak luiperd: hy is ’n pragtig gekamoefleerde betekenis-missiel, maar hy’s ook ’n groot gevaar.”

Jy weet, Bibi, ek is lus en stiek elkeen wat vroeër die manuskrip afgekeur het vir strawberries en champagne, want wragtag, as hulle dit nie gedoen het nie, sou ek die res van my lewe my boek uit biblioteke en boekwinkels moes steel en verbrand. Soos die storie nou daar staan, is dit nie foutloos nie, maar dit is ’n sterk verhaal. Wildvreemd is deur die meule, ek is deur die meule. Anderkant uit.